| besoin d'aide je n'en peux plus !!!! | |
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+7pioupiou87 topaze Béa azzola Christophe MarGoth sev 11 participants |
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Auteur | Message |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:02 | |
| Voila je vous ai souvent parler de kiwi et de son caractère très dominant mais cela ne devient plus possible et j'ai besoin d'aide au niveau de son comportement. il passe ses journée sur son perchoir tete baissée à épier mes moindres faits et gestes et je vous promets que je n'exagère pas il attend tout excité toute la journée l'heure ou il va sortir pour venir me rejoindre et ne cesse de crier toute la journée jusqu'à ce que l'heure arrive. Après quand il est de sorti il ne vole meme plus et passe son temps sur moi à me caliner, m'embrasser c'est incroyable !!!! Mais voila à la maison on en peux plus la famille ne supporte plus ses cries incessants et je pense que pour lui c'est pas bon et qu'il doit etre male dans ses plumes. Donc je lui ai trouvé une femelle pour qu'il m'oublie et rien à faire il ne s'occupe meme pas d'elle et continue son cinéma. Donc là je suis à me demander si je ne devrai pas acheter un produit car je sais que cela existe pour le detendre. aidez moi s'il vous plait si vous etes un peu calé en comportement | |
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MarGoth Membre Actif
Messages : 775 Date d'inscription : 21/07/2011 Age : 31 Localisation : GIRONDE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:05 | |
| Quel age a Kiwi ? ca doit être une crise d'ado ou quelque chose dans le genre, un monté d'hormones ? Je te conseille pour le calmer de lui donner du Gelsenium, 3 granulés dilué dans de l'eau le matin tous les jours, c'est de l'homéopathie, et ca fonctionne très bien, sans être dangereux | |
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Christophe Membre d'Honneur
Messages : 16508 Date d'inscription : 10/04/2011 Age : 55 Localisation : Gironde
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:15 | |
| Pour résumer un peu ,il est enfermé dans sa cage et te vois à la maison et a des heures de sorties? | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:30 | |
| kiwi a 7 mois et c'est comme ca depuis le début qu'il est à la maison il ne joue pas dans sa cage, il ne fait rien d'autre que d'attendre que j'approche de la cage à longueur de journée comme je vous dis tete en bas, il sautille sur lui meme et ouvre un peu les ailes. et oui il a des heures de sortis toujours quand ma fille de 4 ans n'est pas là donc à l'école ou le soir quand elle est au lit car il lui saute au visage et la pince donc elle en a très peur maintenant. Il ne supporte pas grand monde à la maison et maintenant il pleure pour appeler il faudra que j'enregistre ce son ignoble | |
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azzola Membre Passionné
Messages : 3888 Date d'inscription : 31/03/2012 Age : 47 Localisation : mantes la jolie
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:40 | |
| je panse qui fait une belle crise et ne ces plus qui il est tu devrai peux etre l'isoler avec la femelle quelque tant tou en le surveillan et éssaileu aussi l'homeopathie sa marche tres bien | |
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Christophe Membre d'Honneur
Messages : 16508 Date d'inscription : 10/04/2011 Age : 55 Localisation : Gironde
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:44 | |
| Pour être honnête,je pense qu'il ne supporte pas l'enfermement et au vu de ton message j'ai bien peur qu'il n'y ai pas vraiment de solution miracle. Peut être en volière extérieur d'un bon volume avec sa femelle pour qu'il reprenne une vie dite d'oiseau et ainsi éviter tout risque avec la petite et le confort de votre famille. Peut être un soucis de départ avec la manipulation ou l'éducation ou tout simplement un caractère fort de l'oiseau,notre kiwi m'a toujours refuser tout contact avec lui. Bien sur c'est mon idée attends d'autre avis surement plus compétent dans ce domaine. | |
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MarGoth Membre Actif
Messages : 775 Date d'inscription : 21/07/2011 Age : 31 Localisation : GIRONDE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:45 | |
| Oui, je serai d'avis de les laisser seuls dans une pièce, quitte a ce qu'il"pleure" beaucoup au début, mais c'est comme ca qu'il se calmera ! Quand le miens me fait des crises ou des caprices, c'est direct dans la salle de bain tout seul, et s'il se calme pas, j'éteins la lumière jusqu'a ce qu'il soit tranquile, et dès que je sens qu'il s'est calmé je le sors ... Mais la a mon avis oui, laisse le avec sa femelle dans une piece isolée et ne viens pas le voir de la journée, et le laisser enfermé aussi une journée ca ne peut pas lui faire de mal, simplement il ne faut pas que les sorties deviennent un "dut", sinon il va continuer a etre capricieux ... Et la oui a mon avis pleine crise d'ado, et une jolie ... :/ | |
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MarGoth Membre Actif
Messages : 775 Date d'inscription : 21/07/2011 Age : 31 Localisation : GIRONDE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:47 | |
| C'est le danger des sorties a heures fixes malheureusement ... Après ma solution peut paraitre radicale, mais tout dépend de l'oiseau, le mien sait que faire des caprices ca mène a rien du tout, je le sors quand il ne le réclame pas, et le rentre quand je dois faire quelque chose, quitte a le ressortir tout de suite après, du coup c'est pas une punition | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:52 | |
| je ne sais plus quoi pensé vous allez rire mais j'ai l'impression qu'il est amoureux de moi mon kiwi ! j'ai essayé de l'isoler dans une autre pièce et c'est pareil il ne cesse de m'appeler. J'ai bien pensé aller voir mon véto aviaire pour qu 'il m'aide mais vu le prix qu'il demande pour la consultation c'est pas possible en ce moment. Je vais je pense essayer quand meme les granulés que MarGoth me conseille. Hier soir il était sur moi avec la petite femelle et il ne l'a pas laissé m'approcher, je vais vous mettre une photo comme il gonfle le torse quand il est sur moi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:53 | |
| non MarGoth il ne sort pas à heure fixe justement, car je n'aime pas cette pratique, il est compliqué ce kiwi | |
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azzola Membre Passionné
Messages : 3888 Date d'inscription : 31/03/2012 Age : 47 Localisation : mantes la jolie
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:54 | |
| je doi dire aussi que ces le cas de beaucoup d'oiseaux eam surtout chez les pérroquets quand arrive (l'adolésance)bien souvan il fon un raprochement avec l'un ou l'autre sexe de la maison et cela peux devenir trés dur a géré | |
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azzola Membre Passionné
Messages : 3888 Date d'inscription : 31/03/2012 Age : 47 Localisation : mantes la jolie
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 19:56 | |
| il est magnifique un vrai petit mec
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Béa Membre d'Honneur
Messages : 12538 Date d'inscription : 01/11/2011 Age : 53 Localisation : EURE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 20:04 | |
| Mince alors, il a vraiment jetté son dévolu sur toi, il est fou d'amour pour toi, il te domine. Je connais bien le problème avec deux de mes oiseaux alors je recommande vivement et ca marche de lui acheter ça [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]dans la même gamme il existe O'Calme voit et compare j'ai déjà essayé les deux, je trouve que c'est la même chose. Bon courage | |
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Béa Membre d'Honneur
Messages : 12538 Date d'inscription : 01/11/2011 Age : 53 Localisation : EURE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 20:07 | |
| Pas de sorties à heures fixes, je sais pas évident. | |
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Christophe Membre d'Honneur
Messages : 16508 Date d'inscription : 10/04/2011 Age : 55 Localisation : Gironde
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 20:10 | |
| Je suis pas certain que dans ce cas de dominance un antistress soit vraiment efficace,mais comme on dit qui tente rien n'a rien. | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 20:16 | |
| oui christophe tu as raison, je sais que cela ne règlera pas le soucis de dominance mais je me dis qu'il doit etre mal dans sa peau à trembler comme ca toute la journee, à hurler pour que je vienne le chercher. Peut etre que cela lui fera du bien ? | |
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Béa Membre d'Honneur
Messages : 12538 Date d'inscription : 01/11/2011 Age : 53 Localisation : EURE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 20:24 | |
| J'ai un amazone hyper dominant et similaire à Kiwi et pourtant il a une copine, il a ses crises à moins 2 à 4 fois dans la journée on ne s'entend plus à la maison tant que sa maîtresse stressée et énervée par les cris cèdent et viennent le prendre pour avoir la paix.... Mon petit molinae idem, un fou furieux à ses heures comme Kiwi, comme Jacquot notre amazone... J'ai tout tenté, punitions rien y fait, NON FERME, STOP, ARRETE, TAIS TOI... J'en ai parlé à mon véto et bien figurez vous peut-être que vous n'y croyez pas autant que pour le prozac pour Nico, vous avez peut-être des doutes !!!! C'est mon véto qui m'a dirigé vers ses deux produits similaire O'Calme ou Anti-stress.... quelques gouttes dans l'eau par jour CA CALME, CA APPAISE et CA GERE LES ARDEURS. Maintenant à toi de voir Sev | |
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Béa Membre d'Honneur
Messages : 12538 Date d'inscription : 01/11/2011 Age : 53 Localisation : EURE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 20:28 | |
| Au cas où je mets le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 21:00 | |
| merci pour vos conseils je vais voir au niveau des produits ce que je vais acheter en fin de compte mais j'espère qu'il y aura de l'amélioration | |
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Béa Membre d'Honneur
Messages : 12538 Date d'inscription : 01/11/2011 Age : 53 Localisation : EURE
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 21:13 | |
| Tu auras amélioration 3 à 5 jours plus tard | |
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topaze Modératrice
Messages : 12614 Date d'inscription : 23/11/2011 Age : 83 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 21:50 | |
| je ne comprends vraiment pas le comportement de kiwi à mon avis il est trés dominant, peut etre qu'il se prend pour un humain, tu l'as peut trop chouchouter et maintenant c'est lui qui commande, kiwi n'a jamais eu ce comportement dans sa cage il s'amuse avec jade et ils sortent tous les deux ensemble jamais à la meme heure ,il doit bien y avoir une explication de son comportement, je ne me rappelle plus la grandeur de sa cage!!!!!! _________________ 1KIWI eam conure de molina TS et JADE man cinamon, sans oublier TITI perruche à collier epp TS qui m'a quitté le 9 02 2011 et qui est toujours dans mon coeur représenté par mon avatar. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:04 | |
| je pense exactement comme toi topaze "kiwi doit se prendre pour un humain" il est vrai aussi que toute la famille l'a beaucoup chouchouté et au départ il était super avec tout le monde et n'agressait personne, je ne l'entendait jamais en plus et tout à changé quand tifou est arrivé il est devenu comme je l'ai expliqué | |
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pioupiou87 Membre d'Honneur
Messages : 10273 Date d'inscription : 05/04/2011 Age : 38 Localisation : Limousin
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:05 | |
| c'est quand meme etrange, il doit y avoir un "truc" je pense comme topaze, tu as du le chouchouter beaucoup etant petit et donc il s'est identifié a toi ... ici j'ai des oiseaux EPP et des EAM, aucun n'exige quoique ce soit de moi et moi idem ! les perruches et perroquets sont reputés pour etre criard (plus ou moins selon les especes) mais quand on prend un ou des oiseaux faut toujours s'attendre au pire ... ici c'est le pire des cas un oiseau qui crit beaucoup , c'est desagreable pour nos oreilles mais ce sont des animaux pas des humains, c'est leur seul facon de se faire comprendre et entendre. a nous d'assumer le bruit , on les a voulu ... ce ne sont pas eux qui sont venus nous chercher. personnellement je les mettrai en voliere exterieure, afin qu'ils reprennent une vie normal d'oiseau. | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:17 | |
| tu as raison pioupiou et je suis tout à fait consciente du choix que j'ai fais de prendre mes pyrrhuras, ce n'est pas que les cries qui me derrange mais si il crie comme ca c'est que lui doit souffrir quelque part. Il ne joue plus, que se soit dans la cage ou dehors, il ne vole plus quand il est dehors il passe son temps à me faire des bisous et se mettre sur le dos dans mon cou. Après il est vrai que kiwi a été beaucoup chouchouté je l'avoue mais il n'avait pas ce comportement là avant c'est quand son frère tifou est arrivé que tout à commencé. Donc je les aient séparés, ils ne se voyaient meme plus et puis sa a continué et ca n'en finit plus, donc j'ai décidé de lui prendre une petite copine pour qu'il m'oublie un peu et rien à faire, il ne la regarde meme pas. Les mettre en volière je ne peux pas j'ai pas la place mais je peux les mettre dans une pièce seul tous les deux pour qu'il me voit moins | |
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Yann Administrateur
Messages : 28021 Date d'inscription : 03/04/2011 Age : 52 Localisation : centre
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:23 | |
| j'aurai aussi tendance à penser que cet oiseau souffre d'un attachement excessif envers toi. A t'il été élevé avec d'autres oisillons lors du nourrissage? Il va falloir l'aider à retrouver une identité d'oiseau et en ca la femelle devrait l'aider, il est encore jeune. Par contre ca va nécessiter de limiter tes interactions avec lui pour lui permettre d'investir progressivement la femelle. L'idée de le mettre en volière extérieur avec elle serait l'idéal mais si tu n'en a pas la possibilté une grande volière extérieur placée à coté d'une fenêtre que tu peux ouvrir leur serait profitable. Dorment ils au nid la nuit tous les deux? _________________ Eleveur amateur perroquets et perruches.
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topaze Modératrice
Messages : 12614 Date d'inscription : 23/11/2011 Age : 83 Localisation : Bretagne
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:24 | |
| - sev a écrit:
- tu as raison pioupiou et je suis tout à fait consciente du choix que j'ai fais de prendre mes pyrrhuras, ce n'est pas que les cries qui me derrange mais si il crie comme ca c'est que lui doit souffrir quelque part.
Il ne joue plus, que se soit dans la cage ou dehors, il ne vole plus quand il est dehors il passe son temps à me faire des bisous et se mettre sur le dos dans mon cou. Après il est vrai que kiwi a été beaucoup chouchouté je l'avoue mais il n'avait pas ce comportement là avant c'est quand son frère tifou est arrivé que tout à commencé. Donc je les aient séparés, ils ne se voyaient meme plus et puis sa a continué et ca n'en finit plus, donc j'ai décidé de lui prendre une petite copine pour qu'il m'oublie un peu et rien à faire, il ne la regarde meme pas. Les mettre en volière je ne peux pas j'ai pas la place mais je peux les mettre dans une pièce seul tous les deux pour qu'il me voit moins Tu vois Sev j'allais justement te poser une question à laquelle tu viens de répondre, quant il sort de sa cage il vient directe sur toi, il faut absolument pas toujours bien sur, mais que tu le chasses de ton épaule et lui faire comprendre qu'il est un oiseau et qu'il est fait pour voler et qu'il comprenne qu'il doit prendre une certaine indépendance , réfléchis _________________ 1KIWI eam conure de molina TS et JADE man cinamon, sans oublier TITI perruche à collier epp TS qui m'a quitté le 9 02 2011 et qui est toujours dans mon coeur représenté par mon avatar. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:29 | |
| - Yann a écrit:
- j'aurai aussi tendance à penser que cet oiseau souffre d'un attachement excessif envers toi. A t'il été élevé avec d'autres oisillons lors du nourrissage?
Il va falloir l'aider à retrouver une identité d'oiseau et en ca la femelle devrait l'aider, il est encore jeune. Par contre ca va nécessiter de limiter tes interactions avec lui pour lui permettre d'investir progressivement la femelle. L'idée de le mettre en volière extérieur avec elle serait l'idéal mais si tu n'en a pas la possibilté une grande volière extérieur placée à coté d'une fenêtre que tu peux ouvrir leur serait profitable. Dorment ils au nid la nuit tous les deux? Vu la maison que j'ai je ne peux leur offrir que la pièce libre là haut ou j'ai mes couple roseicollis epp. J'ai pas la possibilité de mettre en volière donc je peux monter la cage là haut. Mais pour les sorties cela sera plus difficile mais toujours possible et oui ils dorment ensemble ce qui m'étonne car avec tifou son frère ils n'ont jamais dormi ensemble mais toujours accroché aux barreaux. Là ils n'ont pas de nid mais une boulle que j'ai acheté chez KTY et comme la femelle y dort et bien kiwi aussi | |
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Coralie33 Membre Trés Actif
Messages : 2482 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 34 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:31 | |
| Coucou Sev, Je suis désolée que ton problème avec ton petit ne se soit pas arrangé... Tu as tout à fait raison, Kiwi est amoureux de toi donc il va falloir agir: moins d'intéractions avec toi, plus avec sa femelle. Tu sais Manzana est très attachée à nous mais elle.vit complètement sa vie d'oiseau. Je passe généralement mes matinées avec elle et elle fait sa vie sauf lorsque je change de pièce il faut qu'elle me suive mais ca c'est de la curiosité Ce que t'as dit Margot pour l'homéopathie c'est ce que je donne à Manzana lorsqu'elle est "énervée" (comme en ce moment) et ça la calme bien! | |
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Yann Administrateur
Messages : 28021 Date d'inscription : 03/04/2011 Age : 52 Localisation : centre
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:36 | |
| Est il envisageable de leur faire une grande volière dans cette pièce? _________________ Eleveur amateur perroquets et perruches.
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:40 | |
| non malheureusement car je dois déménager dans 7 mois car le propriétaire veut vendre la maison et je ne sais pas ce que je vais retrouver comme logement (mieux et plus grand pour mes oiseaux j'espère) ! | |
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Yann Administrateur
Messages : 28021 Date d'inscription : 03/04/2011 Age : 52 Localisation : centre
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:42 | |
| Isole les quand même de toi si tu veux lui donner une chance au couple de se former et à ton mâle de ne plus être en stress permanent quand il n'est pas avec toi. _________________ Eleveur amateur perroquets et perruches.
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:47 | |
| ok je vais faire ca et les mettre là haut dès demain dans peu de temps je dois avoir une volière toute faite je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire elle fait 1 metre de long c'est une volière qu'on peut séparer en deux si on veut pour faire deux étages est ce que cela serait mieux que leur cage ? | |
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Yann Administrateur
Messages : 28021 Date d'inscription : 03/04/2011 Age : 52 Localisation : centre
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:50 | |
| si tu peux leur laisser l'espace total ce sera mieux que leur cage. _________________ Eleveur amateur perroquets et perruches.
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sev Membre Actif
Messages : 658 Date d'inscription : 02/12/2011 Age : 49 Localisation : lille (59 nord)
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mar 12 Juin 2012 - 22:53 | |
| oui je peux leur laisser tout l'espace, je devais l'acheter pour mes roseicollis pour qu'ils ne soient pas en cage d'accouplement toute l'année car hors repro j'aimerai qu'ils aient plus de place mais tant pis là de toute facon pour le moment mes 2 couples couvent donc je vais la donner aux pyrrhuras et dès que je peux j'en achèrai une deuxième pour eux | |
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fabi1.1980 Membre Trés Actif
Messages : 2800 Date d'inscription : 25/10/2011 Age : 44 Localisation : seine et marne
| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! Mer 13 Juin 2012 - 8:43 | |
| Le pauvre Kiwi.. Mettons nous à sa place, un oiseau qui a été élevé EAM et acheté en connaissance de cause pour oiseau de compagnie. Moi perso je trouve qu'il rempli a merveille son rôle. Il demande l'affection d'un oiseau EAM tout simplement. Pour le calmer et éviter ses cris surtout si tu ne supportes plus ca va vite devenir un cauchemar pour toute la famille. Lui donner des calmants n'est pas pour moi la solution. Je vais être un peu cash la mais si tu n'es plus en mesure de t'en occuper le mieux encore serait de le céder a quelqu'un qui aurait le temps de s'en occuper. | |
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| Sujet: Re: besoin d'aide je n'en peux plus !!!! | |
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| besoin d'aide je n'en peux plus !!!! | |
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