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 Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans

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Sphène
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MessageSujet: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Ven 09 Sep 2016, 04:44

.

Notre couple à joue verte n'a presque jamais été manipulé (ils ont 2 ans), donc ce n'est pas gagné pour le lâché ne serait-ce qu'à l'intérieur pour l'instant (et si ça ne marchait pas, une grande volière les accueillera à l'année et non juste aux beaux jours).

Merci de votre aide et conseil pour nous aider à les mettre en confiance Wink


.
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Mike2
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Ven 09 Sep 2016, 11:49

Citation :
notre couple à joue verte n'a presque jamais été manipulé (ils ont 2 ans)

Bonjour,

Notre mâle ( epp) accepte tres bien le ''up'' mais ne se laisse jamais prendre en main. Comme il faut bien lui couper les ongles, une fois sur l'épaule on se place dans l’obscurité pour le saisir. (Jamais d'épuisette). Au début j'ai commencé à le forcer à rester dans mes mais en le rassurant mais au final je pense qu'il faut aussi respecter les limites de son oiseaux et ne pas lui faire subir nos caprices.

Le fait de ne pas pouvoir le prendre en main oblige à être créatif et à trouver des trucs pour le faire bouger. De toute façon chaque oiseau a aussi son caractère et sa manière de répondre aux stimulations. De plus cela évolue avec le temps.

En intérieur, avec des pyrrhura c'est très facile. Il faut faire attention aux vitres, même si on pense qu'ils ont intégré ce danger car parfois ils oublient que la vitre est un obstacle.

Utiliser leur gourmandise pour les faire répondre aux commandes.  Au début on peut les priver de nourriture qq heures avant le training et/ ou pour obtenir un retour en cage.

Avec deux fois 15 min d'entrainements quotidiens on est vite surpris des résultats. Même encore maintenant je pratique en continu le renforcement positif. Il n'y a que cela qui fonctionne vraiment car si on cherche à dominer l'oiseau cela pourra fonctionner qq temps mais tôt ou tard  il se détournera de vous. (Surtout lorsqu'il sera complètement adulte et indépendant).

Il faut aussi garder à l'esprit que les piafs sont capables (à leur manière) de comprendre pas mal de choses et que c'est à nous de leur apprendre.  Un oiseau bien formé n'est pas seulement dans des automatismes, il a aussi acquis la capacité de gérer des situations imprévues et d'y apporter les bonnes réponses. C'est super motivant de les voir ''grandir''
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Sam 10 Sep 2016, 07:30

Bonjour ! C'est super sympa de votre part de vous arrêter sur mon inexpérience !

Un peu naïvement, je pensais que l'épuisette pouvait servir car c'est de cette manière que notre couple a été attrapé par leur ancien propriétaire sous nos yeux... particulièrement surpris. Je n'avais jamais tenté n'en ayant qu'une pour guppy et n'osant pas du tout par crainte de leur faire mal.

Comment sent-on lorsque l'on demande trop ?

Comment l'avez-vous "forcé" à rester dans votre main ? Pour l'instant et depuis hier la femelle se laisse amadouer aux mures et prend sur le doigt, mais pas plus. Monsieur pas encore lui, il préfère pousser sa belle pour qu'elle fasse livraison à domicile Laughing Mais pour moi c'est une super victoire vu qu'au départ aucun des deux n'approchait le côté de la cage ou nous étions. Par contre mon conjoint a le droit de la part de Monsieur à des imitations sonore de bisous mais rien de Madame,normal, pour elle, il n'y a que la nourriture qui compte me dire-vous Laughing Par contre impossible de les saisir, si ma main va dans la cage complètement, c'est la panique à bord.

C'est vrai que du coup pour avoir des interactions avec eux, je me creuse un peu le crâne, mais je commence à trouver quelques petites choses pour les intéresser. L'estomac et la résolution d'énigmes sont pour l'instant les cordes sensibles que j'ai trouvé. J'ai repéré qu'ils aimaient défaire les nœuds (sans déchiqueter la corde en coton) Ils font ça vraiment proprement du coup j'ai refais des boules de noeuds en y glissant des friandises à l'intérieur et un copain menuisier travaille sur une idée de boule trouée en bois pour y glisser des friandises type tournesol dedans. J'ai aussi vu chez le mâle une fascination pour son reflet, il aime s'admirer c'est incroyable le temps qu'il passe à se mirer !

Pour nos vitres toutes ont des repères ici ce ne sont pas les oiseaux qui se les prennent mais moi Laughing Mais est-ce que de simples marques suffisent ou est-ce mieux d'utiliser un genre de film tramé ?

Concernant les gourmandises à donner, j'ai lu qu'il fallait limiter le gras (tournesol par exemple) mais qu'en est-il des fruits ? Gin ferait n'importe quoi (ou presque) pour une mure. Mais c'est tout de même sucré, je ne connais pas leur métabolisme, quelle quantité ne pas dépasser ? JE n'aurai pas pensé à leur ôter la nourriture avant le lâché intérieur, excellente idée ! Merci !

Je peux pousser jusqu'à deux fois un quart d'heure ! Moi qui n'osait pas faire plus de 2-3 minutes plusieurs fois dans la journée... En m'arrêtant toujours sur du positif. J'avais lu que c'était important de rester sur une réussite pour leur mental (mais c'est général à l'apprivoisement pas uniquement aux oiseaux). Bien sûr mon but n'est pas qu'ils deviennent des "chiens à plumes", mais plutôt qu'ils se laissent caresser, éventuellement qu'ils se laissent prendre en main, qu'ils puissent voler dans la maison, et le bonus serait qu'ils viennent sur l'épaule (et fassent des calin mais ça j'ai du boulot, chaque chose en son temps).

Depuis que nous les avons, il y a quand même du changement. Ils ne balancent plus leur nourriture à la tête des chiens (qui eux demandaient que ça et mangeaient tout même les graines...), Gin ne se baigne plus dans les mures elle a enfin compris l'utilisation de la piscine Laughing elle prend au doigt, ils conversent avec les oiseaux crépusculaires par la fenêtre, ce n'est plus la fin du monde quand je change le papier journal du fond ou que je change les bacs d'eau et tout de suite quand j'ai le sachet de graines pour grande perruche à la main, je suis la plus intéressante du monde ! A côté les chiens peuvent chercher à interagir avec eux, notre duo de choc s'en moque.

Concernant les griffes, comment les couper sans en couper trop long ? Car je pense que ce serait bien pour les notre, je m'étais fait la réflexion en les observant si tôt arrivé à la maison (les regarder évoluer me procure autant de sérénité qu'un aquarium, j'y passe des heures !) et puis je me suis dit "Il t'aurait bien prévenu le petit monsieur qui te les a vendu, non ?" Visiblement non Laughing

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de tout me détailler, ça m'encourage à poursuivre à leur rythme plutôt qu'au mien (sinon je serai déjà en plein câlin !) ! C'est vraiment génial à vous de partager votre expérience Wink
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Mike2
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Sam 10 Sep 2016, 09:46

.

Bonjour ! C'est super sympa de votre part de vous arrêter sur mon inexpérience !

Un forum c'est fait pour ça !

Un peu naïvement, je pensais que l'épuisette pouvait servir

Si vous ne cherchez pas à être proche de vos oiseaux, ok pour l'épuisette mais elle va ''casser'' la confiance des piafs qui vous assimilent alors à un prédateur

Comment sent-on lorsque l'on demande trop ?

Quand les oiseaux ne veulent pas (ou plus)  inter agir. Des fois c'est de suite et à d'autres moments ils participent jusqu'au bout du training  

Comment l'avez-vous "forcé" à rester dans votre main ?

Je le saisis dans l'obscurité et ne le lâche plus  

Pour l'instant et depuis hier la femelle se laisse amadouer aux mures et prend sur le doigt, mais pas plus.
Voilà il faut repérer leurs gâteries préférées (mais ça peut changer avec le temps)  ne les donner que durant le training et l'oiseau doit chaque fois faire qq chose de difficile pour lui pour l'obtenir. Par exemple il doit frôler les doigts pour attraper sa mûre. Puis ce sera monter sur la main ou le bras... etc....

Monsieur pas encore lui, il préfère pousser sa belle pour qu'elle fasse livraison à domicile Laughing
Ce que fait un oiseau, l'autre va avoir tendance à le copier

mon conjoint a le droit de la part de Monsieur à des imitations sonore de bisous mais rien de Madame,
En principe les mâles maîtrise mieux le language

si ma main va dans la cage complètement, c'est la panique à bord.
A éviter.... la cage doit rester leur bulle où ils sont en sécurité. Aucune contrainte dans la cage.
. J'ai repéré qu'ils aimaient défaire les nœuds (sans déchiqueter la corde en coton)
Tres doués pour cela

un copain menuisier travaille sur une idée de boule trouée en bois pour y glisser des friandises type tournesol dedans.

Cela existe en caoutchouc avec plein de trous  

Mais est-ce que de simples marques suffisent ou est-ce mieux d'utiliser un genre de film tramé ?

Ici, tant qu'ils ne sortaient pas par la baie ouverte tout allait bien. Mais on a plein de témoignages de personnes qui ont eu de gros accidents avec les baies. juste un petit rond sur la vitre  ce n'est pas assez. Une conure en vol extérieur a essayé de rentrer alors que les rideaux étaient (presque) fermés.  

Concernant les gourmandises à donner, j'ai lu qu'il fallait limiter le gras (tournesol par exemple) mais qu'en est-il des fruits ?

Les fruits, pas de souci et pour les tournesols, ils peuvent contenir jusqu’à 50% de lipides. Les pyrrhura sont forts actifs et éliminent beaucoup d'énergie mais il faut limiter le tournesol noir (le blanc est moins gras).. Ici il y a en continu du tournesol noir près de l'évier qui est germé. Les lipides sont déjà en partie transformés et c'est tout bénef pour la santé des piafs  

. En m'arrêtant toujours sur du positif. J'avais lu que c'était important de rester sur une réussite pour leur mental
Si possible mais c'est un point secondaire. Parfois ils ne veulent rien entendre et il faut repérer les  tranches horaires où ils sont plus réceptifs.

mais plutôt qu'ils se laissent caresser, éventuellement qu'ils se laissent prendre en main, qu'ils puissent voler dans la maison, et le bonus serait qu'ils viennent sur l'épaule (et fassent des calin mais ça j'ai du boulot, chaque chose en son temps).

Le retour sera différent d'un oiseau à l'autre. Mais en couple il ne faut pas trop attendre de câlins car ils les font entre eux.

Ils ne balancent plus leur nourriture à la tête des chiens (qui eux demandaient que ça et mangeaient tout même les graines...),
Attention c'est un comportement en rapport à la jalousie.

Gin ne se baigne ........A côté les chiens peuvent chercher à interagir avec eux, notre duo de choc s'en moque.
Ces oiseaux ont une bonne capacité à apprendre beaucoup de choses et assez vite, il suffit de les placer dans de bonnes conditions  
.
Concernant les griffes, comment les couper sans en couper trop long ?
Bonne question ! Il faut y aller progressivement car il  a une veine qui s'allonge si l'ongle pousse trop et dans un ongle noir elle est invisible . En cas de saignement, utiliser de la farine.

C'est vraiment génial à vous de partager votre expérience Wink
Merci pour le retour, mais je ne suis pas le seul et j'ai aussi beaucoup appris grâce aux partages des forums  
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Sam 10 Sep 2016, 17:38

Fred et Alex,

merci d'avoir géré l'ouverture du post et le transfert de son contenu.      
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Sam 10 Sep 2016, 17:42

.

De rien Wink
Par contre tu as perdu les compliments de Sphène sur ton post, dans la bataille. Dommage ...

.

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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Sam 10 Sep 2016, 19:17

Merci beaucoup Fred et Alex !

Donc l'épuisette, on va proscrire, c'est déjà difficile d'établir un contact. Il y a une chose par contre qui marche bien pour les avoir concentrées, c'est de faire semblant d'avoir trouvé quelque chose d'extraordinaire (et de leur donner ladite chose ensuite) alors qu'il s'agit d'une banalité.

Je vais donc continuer mes petites cessions d'interaction et passer progressivement à des plus longues que 2-3 minutes plusieurs fois par jour. Quoi que ça a l'air de leur convenir car Gin a "gouté" mon doigt très délicatement aujourd'hui et Tonic a quant à lui, bien voulu me prendre 1 mure au doigt, mais ce fut rapide. Serait-ce une bonne idée de continuer 4-5 fois par jour mais par tranche un peu plus longues ?

J'ai assez vite repéré leurs goût puisqu'à leur arrivée, j'ai pris la liste des fruits et légumes frais qu'on peut leur donner et chaque jour j'ai changé de fruit. Par contre, ils refusent les pommes. En même temps, à côté de la grenade, du fruit de la passion ou même du raisin, c'est trop "banal" pour eux Razz En revanche pour le tournesol, celui que j'ai est strié, je ne trouve nulle part de tournesol blanc, les animaleries sont dans le coin, fort "pauvres" en matière d'oiseaux exotiques.

J'ai cru remarquer pour les câlins, ils n'arrêtent pas. Des bisous, des câlins, des papouilles... Et même + depuis une petite heure et pourtant il n'y a pas de nid...

Donc notre duo de choc serait jaloux de nos chiens ? Pourtant ils mangent dehors, mais jouent très souvent devant eux. Jaloux de leur "liberté", c'est possible ?

Ladite veine dans la griffe peut dépasser la "patte" et aller jusque dans la courbure ? Un coupe ongle nettoyé irait ? Peut-être vaut-il mieux "user" la griffe en la limant ? Je dirai, d'après la dernière vidéo, que note couple a 1/3 de griffe de plus que les vôtres.

J'ai une autre question, en prévision de leurs besoins à venir (mues etc), j'ai acheté de la pâtée. Je ne leur en ai pas encore donné. Mais je suis curieuse donc j'ai ouvert la boite pour regarder le paquet et pour de la pâtée, je trouve ça super poudreux. Sur la notice, il n'y a aucune indication d'hydratation. Aurai-je acheté le mauvais truc ?

Toujours en rapport à l'alimentaire, jusqu'à présent, je leur faisais germer uniquement du blé, des petits poids,du millet, des lentilles, des graines de carottes. Je peux donc faire aussi germer mon maïs strié ? J'ai pas mal de graines sarrasin (issu de mon jardin) et de chanvre (il y en a un peu dans les sachets de graines ), cela leur convient aussi ? A quelle maturité maximale faut-il donner ? Notre couple n'est pas franchement fan des graines germées, du coup ce sont les poules qui se régalent des restes !

Merci encore pour ces lumières et belle soirée à tous !
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Dim 11 Sep 2016, 17:15

Bonjour,

pour les chiens c'est leurs comportements  qui laissent penser qu'ils sont jaloux (manger des graines) et si un jour ils ont les piafs sous le nez.... Ne pas oublier que les oiseaux ont une ossature tres légère et donc fragile.

Le désensibilisation au moyen d'apport de nourriture cela peut se faire en continu. c'est du renforcement positif.

Par exemple j'ai toujours du sucre de cannes en poche et dès qu'une plume rejoins l'épaule, je lui parle et elle a qq cristaux à croquer. Dans la grande volière, une fois entré,  les deux me sautent dessus.

Dès que l'oiseau rentre en relation avec vous il doit d'office présupposer que qq chose de sympa va arriver car au départ l'être humain est loin d'être perçu comme positif. Il faut constamment entretenir le renforcement positif. (même avec un poisson rouge ça fonctionne...!!!)


Pas mal d'oiseaux EAM et remis en volière , isolé de l'homme, redeviennent distants.    
Pour la limite de temps du training, c'est quand ils sont sortis et que l'on fait des exercices de rappels (par expl).

Je n'ai pas essayé,  mais avec des EPP qui ne se laissent pas prendre, on peut leur apprendre le ''target'' (toucher le bout d'un stick puis récompenser). En liberté c'est plus facile de les faire bouger sans jouer de l'autorité. (Surtout la rentrée en cage)

Pour les ongles on trouve des liens sur le net qui détaillent la procédure. Ici c'est un coupe ongles classique, à deux on place l'oiseau sur le dos, enveloppé d'une petite serviette qui permet de mieux l'immobiliser. Il faut constamment lui parler pour le rassurer et éviter au maximum de se faire pincer sinon la manucure s'éternise et on a un temps limite. Apres  le piaf se met mal. (pour les plus récalcitrant).

Il faut tout préparer en cachette  car avec le temps, ils ont vite compris ce qui se trame.
Si durant l'opération l'oiseau bouge, on peut couper trop court. Avant de tailler d'un coup sec, il faut  bien immobiliser le doigt.

Si on est novice ou avec un nouvel oiseau il vaut mieux faire une séance plus courte avec une taille réduite et maîtriser le truc en plusieurs étapes.   Cela permet de garder son calme (c'est le plus important,) et au coup d'essais suivant de mieux se préparer.

Malgré que ce soit une opération désagréable et stressante pour nous et nos protégés, ne les laissez pas avec des ongles trop long. C'est vraiment une source de souffrances et d'accidents pour eux.

Les barreaux ''manucures'' qui  freinent la croissance (mais pas suffisamment) doivent être placés là où les piafs s'immobilisent le plus. Ils sont parfois trop abrasifs (surveiller l'état de la peaux sous les pattes).

Comme souvent, c'est l'ajustement des petits détails fait la différence.

Pour les questions relatives à l'alimentation, je laisse le sujet à des membres plus calés.
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Dim 11 Sep 2016, 21:54

Bonsoir Sphène,
Concernant les graines germées, j'ai mis beaucoup de temps à les faire accepter aux miens...Jusqu'à ce que j'achète le mélange à germer grandes perruches de DELI NATURE ; ils l'adorent.
Je le trouve sur le site "la ferme de Manon".
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Sphène
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Lun 12 Sep 2016, 13:38

Bonjour et merci pour vos réponses !

Autant pour moi Mike2, je n'avais pas compris dans ce sens là ! En réalité nos chiens mangent absolument de tout. Leurs récompenses sont des morceaux de carottes crues par exemple. Le plus âgé nous pille le potager : courges, courgettes, tomates, haricots verts et même es poireaux ! Quant aux graines et fruits secs... Les deux adorent les noisettes, les noix, les graines de courge, tournesol et même de pin... J'ai retrouvé le plus jeune de nos chiens dans les graines des poules à les manger (et en triant !). Le pus grand on sait que c'est par gout qu'il mange car il en réclame spontanément avant même l'arrivée de Gin et Tonic, le plus jeune lui, avec un passé très difficile, je pense que c'est toujours dans la crainte de ne pas avoir sa ration, au départ i pouvait manger jusqu'à s'en rendre malade. Cela ne fait que 4 mois qu'il est avec nous et 2 qu'il est totalement cicatrisé et capable de bouger (il était vraiment dans un très mauvais état). Tant qu'on les laisse regarder les oiseaux, ils observent sans toucher et préviennent si il y a un problème. Par contre si on ne les laisse pas regarder, tout de suite le plus grand est jaloux de notre couple, il part se venger sur les "affaires" des conures, et s'il en a l'occasion il hurle sur la cage Laughing Pour le coup, lorsque nous en serons aux vols dans la maison, les chiens seront dehors et attendront que vient leur tour de récréation !

Je n'aurai jamais osé leur donner du sucre de canne ! J'en ai bien souvent à la maison en hiver ! Je présume qu'il ne faut pas trop en donner ?

Le renforcement positif c'est le moyen vers lequel nous nous sommes orientés naturellement. Nous avons récupéré plusieurs animaux qui ont de très lourds passifs avec l'humain, et il n'y a que ça qui donne des résultats significatifs une fois la phase d'observation mutuelle passée. Du coup on reste sur notre lancée et depuis 3 jours nous avons de nets progrès. J'ai le droit de mettre la main entière dans la cage pour le nettoyage, l'approvisionnement et l'installation de nouveaux jeux (toujours avec des problème à résoudre sinon ils ne s'y intéressent pas !) Le mâle s'approche pas mal de mon conjoint et semble fasciné par ses cheveux. Quand mon conjoint fait passer une mèche pour voir, le mâle arrive et "lisse" la mèche sans faire mal. C'est très drôle ! La femelle quant à elle me régale en venant jouer à "qui tire plus fort". Quand je touche la corde à noeud pour l'enlever et la nettoyer elle en prend l'autre bout et tire doucement. Au départ je pensais qu'elle ne voulait pas que j'y touche, mais quand j'arrête, elle me fait comprendre vocalement que c'est "amusant" et qu'il faut recommencer. ça dure pas bien longtemps 2min, mais c'est extra et toujours vers la même heure.

Il va donc falloir que je ne tarde pas à leur couper les griffes mais j'ai peur de briser le peu que nous ayons construit jusque là... Je pense qu'avec Madame, si je m'écarte de la pièce à vivre pour nous isoler dans la salle de bain, avec mon conjoint, ça devrait aller, par contre pour le male... Même dans le noir pour l'attraper... ça sent l'oiseau en liberté involontaire dans la maison (la cage ne passe pas en largeur dans la salle de bain) et les fous rires à plein nez Laughing Avec echec à la clef bien sûr Laughing Mais après quelques echecs arrivera bien la réussite !

J'ai pas mal remarqué leur faculté d'anticipation. Ils ont repéré le placard à graines du placard à "friandises" (fruits sec, tournesol etc) quand la main va vers le second ils sont aussitôt sur le perchoir que je leur ai désigné il y a quelque jours comme leur place à l'ouverture de la cage. Du coup il va falloir à chaque fois que je prépare le matériel dans des endroits différents et qu'on ne se présente jamais de la même manière ou aux même heures pour les griffes. ça va nous éviter quelques erreurs, merci !

Je vais ajouter des barreaux manucures aux bons endroits aussi, même si ça ne fait pas grand chose, ça sera toujours du préventif.


C'est vrai que pour qu'ils en mangent Elisa24, je dois enlever les graines sèches dès le matin pour ne les remettre que le soir sinon ils n'y touchent pas. Ce doit être deux becs fins chez nous aussi ! Je vais regarder celle que tu prends et tenter ma chance. Si notre duo de choc s'y refuse, d'autres ne dirons pas non chez nous, ça ne sera pas gâché.

Par contre leur as-tu déjà donné de la pâtée pendant la mue des tiennes qui ressemble à de la poudre sans notice parlant d'hydratation ?


J'ai lu dans beaucoup de composition de produits pour les grandes perruches qu'il y avait du jaune d'oeuf et du miel. Quelqu'un sait si on peut leur en donner, et si oui sous quelle forme et dans quelle quantité ?


Très bonne semaine à tous !
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Lun 12 Sep 2016, 14:31

Moi je donne aussi la pâtée aux œufs grandes perruches DELI NATURE. J'en donne tous les jours quand il y a des petits et seulement de temps en temps quand il n'y en a pas.
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Lun 12 Sep 2016, 19:14

Bonjour,

les pâtées aux oeufs (si c'est de cela qu'il s'agit) pas mal d"éleveurs ls utilisent lors de la repro, et un peu lors de la mue.

Pour saisir un oiseau en cage ou peut placer une couverture opaque pour créer un max d'obscurité.

Avec les ongles, de toutes façons il faut y passer alors plus tôt ou plus tard.....
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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   Lun 12 Sep 2016, 19:23

Sphène a écrit:
Merci beaucoup Fred et Alex !

De rien Wink

Sphène a écrit:
J'ai une autre question, en prévision de leurs besoins à venir (mues etc), j'ai acheté de la pâtée. Je ne leur en ai pas encore donné. Mais je suis curieuse donc j'ai ouvert la boite pour regarder le paquet et pour de la pâtée, je trouve ça super poudreux. Sur la notice, il n'y a aucune indication d'hydratation. Aurai-je acheté le mauvais truc ?

et

Sphène a écrit:

Par contre leur as-tu déjà donné de la pâtée pendant la mue des tiennes qui ressemble à de la poudre sans notice parlant d'hydratation ?


La pâtée aux œufs normalement se donnent sèche, Sphène, on ne met pas d'eau, on donne tel quel, sous forme de poudre Wink


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MessageSujet: Re: Conseils pour une novice avec un couple de Molina de 2 ans   

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